中国GDP增长速度2006年第一季度为10.2%，第二季度为11.3%，1－5月份居民消费价格总水平比去年同期上涨1.2%，而城镇每百人从业率却从1990年的56.44%下降到2005年的48.62%，按照1990年从业水平，2006年初时，应该工作而没有工作的城镇劳动力达4395万人，实际的城镇劳动力失业率高达16.36%。如果这种态势不能被扭转，2010年时，城镇失业人口将达11600万人左右，城镇失业率将上升到25%左右。

　　从世界各国的宏观经济运行状态看，很少见到中国这种“高增长—平物价—高失业”型的不可思议的模式。

　　按照通常的经济学原理，高增长必然会带来高就业，因为增长的内容需要投资，需要生产，在资本有机构成总体不变的情况下，必然相应地需要劳动力，进而大幅度地增加就业。那么，为什么中国宏观经济的高速增长没有带来高就业，反而形成了高失业呢？中央党校研究室副主任周天勇教授对此作了全面深入的分析，提出了解决办法。8月22日15时30分和讯主题沙龙特邀周天勇教授与网友交流。

　　1. 2006中国实际测算的失业率是16.36%。城镇失业人口达4000多万。

　　主持人：各位和讯网友大家好！中国经济今年GDP增长又创造了近几年的纪录，一季度10%，二季度11%，可是我们在经济高增长的同时却出现了很奇怪的现象，失业率也创了一个纪录，据统计，我们现在实际失业率水平是16%左右，如果这个现象不改变，到2010年，这个数字将达到20%左右，为什么会出现这样的现象，中央党校研究室副主任周天勇教授周教授做了很多的研究，今天我们很高兴周天勇教授跟大家交流！

　　周天勇：各位网友好，我是中共中央党校研究室副主任，在北京科技大学兼博士生导师。刚才主持人讲了，我想说明一下，16%多的失业率实际上是一个测算值，国家报道是城镇登记失业率，就是农民进城没有找到工作、大学生毕业没有找到工作，下岗工人失业没有找到工作，还有高中毕业生出去没有找到工作，他们没有登记的失业率。今年上半年城镇登记失业率可能是4.3%或者4.4%左右。为什么测算的失业率是16.36%呢？主要是根据1990年一百个人有56.44个人工作，到了2005年城镇一百个人里面有46点几个人工作，这样下降了八个多人，2005年大概5亿多城镇人口，如果按照1990年的水平衡量，是4000多万人应该工作而没有参加工作的。

　　主持人：您这个每百人就业率数据从哪儿来的？

　　周天勇：是统计局统计的数据，城镇从业人数除城镇总人口就可以算出来。

　　主持人：跟城镇登记失业率不是一回事？

　　周天勇：对。按照1990年登记失业率是二点几，普查失业率是三点几，如果按照1990年每百人就业率56.44个人工作，假定1990年是比较合适的从业率，现在每百人减少了八个人，按照90年的水平这8个人应该工作没有工作。这样是五千万人在家待着，就是应当工作而没有工作的人。城镇人口是5.45亿，劳动力大概有二点几亿，加上五千多万，加上二点几，就算出城镇人口失业率16%。

　　主持人：国外失业率什么样的水平是高水平，什么样的水平是低水平？

　　周天勇：国外充分失业率是5%左右。现在来看，发达国家一般在4—5%，有一些国家比较高一些，像英国、法国，大概9%，发展中国家有些国家低一些，有些国家高一些。比较低的地区是处理得比较好的，像日本、韩国、台湾这些地区，他们的失业率大概在3—4%左右。

　　主持人：我们国家的失业率如果按照官方公布的城镇登记的失业率，应该是低水平的失业率，按照您实际测的话，是高失业率，比别的国家都高？

　　周天勇：如果按照城镇登记失业率我们没有什么失业问题，美国失业率是5%以上或者5%以下，我们百分之四点几，就业状态比美国好得多。

　　主持人：我们国家为什么有一个失真的城镇失业率作为登记指标呢？

　　周天勇：我不太清楚。

　　2. 经济高速增长，主要靠投资拉动，而与政府有关的投资不能增加就业。

　　主持人：我记得您提出一个观点，高增长应该带来高就业，而不是带来高失业，这是经济学的一个原理，您能把这个原理解释一下，为什么中国出现这种奇特的高增长、高失业？

　　周天勇：经济学上讲，经济增长速度高，说明你生产服务量比较大，这样参加服务的人员就比较多，提供的就业岗位比较多，这样就业情况好，这是经济学上的一个规定，经济增长速度高，就业形势就好，如果经济增长是负增长，就会带来大量的失业。这是一个规律。

　　而我们现在高增长、高失业是这么一个问题。第一，我们现在经济增长速度中有三驾马车，一个是出口，一个是投资，一个是消费，我们经济增长速度主导的是投资，投资上半年就增长了30%，1—7月份也是30%，消费的增长只有13%，投资还有一个结构性的问题，与政府有关的投资比较多，比如说广场、马路、铁路，这些投资当时可以增加农民建筑工人，但是不能增长后续的就业。

　　主持人：没有持续性的就业？

　　周天勇：对。这是一个问题，还有我们一些基础工业的投资，比如说石油、化工、电力、钢铁国有和国有垄断性企业或者基础工业、资本密集型投资量比较大，这些投资基本也不增加后续的就业，甚至有些投资还要减出人来。比如说过去火电厂需要几千人，现在火电厂只需要几百人，甚至几十个人就够了。比如说三峡大坝能增加多少人口就业。这是资本密集型企业。我们现在一些特大企业或者大型企业都处于减人的状态，比如说国有企业或者国有控股企业减人状态比较多，基本上不增加就业，刚才讲了非工业建设，比如说图书馆，高速公路、铁路、马路、政府大楼、水电站、电厂这类投资虽然量非常大，但是对老百姓就业贡献相对非常小，所以经济高速增长，但老百姓没有地方就业。

　　3. 我们现在执行的是大企业战略，限制中小企业发展。日本、韩国、台湾在高速增长时期失业率非常低，是因为大量的劳动力被中小企业吸收了

　　主持人：您认为这是中国从计划经济向市场经济转轨期间的“中国特色”吗？

　　周天勇：别的国家很少有这样的情况，我们现在是限制中小企业发展，执行的是大企业战略，而且政府掌控了很多投资，与这个有关，也不是什么“中国特色”，就是中国“独有的”。关键与我们这个体制有关系。

　　主持人：您曾经说日本、台湾、韩国在经济转型的时候，没有遇到高失业这样的问题，因为他们把农村劳动力转移得比较好，我们没有解决好，是这样吗？

　　周天勇：日本、韩国、台湾高速增长时期，劳动力不够用，甚至从菲律宾很多地区引进劳动力。关键投资结构中，政府没有那么些钱搞建设、搞广场、搞马路、搞政府大楼。第二，它不限制民间投资，不是国家刻意搞大企业发展战略，它对民间增加就业的中小企业是极力扶持的，所以中小企业发展得多，需要的劳动力就特别多，这样就不存在高失业，你看日本、韩国、台湾在高速增长时期失业率是非常低的，像台湾有时候是一点几的失业率，像韩国70年代农民非常多，现在农业人口下降到总人口的5—6%，转移农民劳动力非常快，原因是城里需要大量的劳动力，这个大量的劳动力主要是中小企业，服务业，劳动密集型企业，中小企业形成的就业机会。

　　4. 日本、台湾、韩国农民有四个收入渠道，中国农民只有两个收入渠道。

　　主持人：照周老师您这个说法，中国的失业率比较高，是因为相当一部分农村劳动力没有转化成城里的劳动力。我们不久前注意到有一个报道，广东是吸收农村劳动力最多的地方，但是他们今年出现了“劳工荒”，招不到人，好象和您说的吸引劳动力不够不是正好反着吗？

　　周天勇：不是这样的。农民也是经济人，我到长三角打工，在家附近打工收入比较高的话，我干嘛去你广东那儿。珠三角的“民工荒”主要是工厂压低农民的工资，农民觉得不合算，导致“民工荒”，但是实际上我们国家劳动力还是过剩得相当厉害，不是不够用。

　　主持人：那么您觉得这个问题如何解决？

　　周天勇：日本、台湾、韩国农民有四个收入渠道，除了种粮食、农业收入、出去打工以外，还有就是自己创业，自己搞一些小卖铺，还有一些自己经营土地的财产收入。

　　我觉得农村剩余劳动力有这么几个方面，第一，城里还要发展大量中小企业，吸引农民进城的能力增加，限制劳动密集型企业的发展，限制个体户的发展，城市就丧失了吸收劳动力的能力了。韩国、日本、台湾他们吸收农民劳动力的主要渠道还是中小企业。第二，农民的土地问题要解决，韩国、日本、台湾这些地区的农民创造基础是他的土地财产，他可以土地租用、土地出售，可以利用他的土地财产获得收入，获得积累，或者用小商店创业。我们现在农民一个农业收入，一个出去务工，只有少量的土地财产，土地被政府和房地产商拿去之后，就是政府的，农民没有在土地财产上获得收入。温家宝总理今年在两会上说，土地上获得的收益要大部分给农民，我认为是非常对的，要尊重农民的土地财产权，现在农民基本上对土地没有什么权利。第三，鼓励农民创业，而不是限制农民创业。我们现在对农民创业限制太多，你要注册，你要登记、交费、收费等等。我举一个例子，河北工商局的局长在他的广播电台中和听众交流，有一个农民提出，我现在有一个农用车，一个村子一户农家盖房子我给运了一车砖，挣40、50块钱工商局逮着了，说这是非法经营，农民就问局长，因为非法经营就要罚款、扣车，局长给这农民的答复是，你要拉砖，从事经营，就要注册为个体经营户。他不过一个农民，农用车平时自用，一个月拉一车砖挣40、50块钱给家里补贴补贴。你要登记注册的话，登记注册的时候，要交一定的费用，要交登记管理费，市场管理费，个体协会费，还可能摊派到你杂志，要订，年检还要交钱，拉这一车砖砖还不够交钱。我们现在工商、质检、城管把创业都消灭了，因为一切活动都要经过他们，要不就非法经营。刚才那个农民有一个三轮车自己种一些地的时候，给邻居拉一些砖，赚一些小钱，就要管他。这样政府把农民的路都管没有了，逼着农民出去打工。

　　5. 合肥市指定80个瓜摊，其它瓜摊都是非法的。买个瓜得打车去，打车钱比买瓜钱还要贵。既要让农民把瓜卖出去，不能说卖瓜就是非法经营，同时要把城市管理好，这是两难

　　主持人：韩国、日本对农民的税收也非常低吗？

　　周天勇：韩国、日本政府根本不可能管，家里有农用车拉了一车砖就要收费、罚款，根本不可能。

　　主持人：您这是举了一个极端的例子，一个月拉一次砖。城里面摆摊、擦皮鞋的，天天卖，是不是都要归工商管理？

　　周天勇：在国外是不登记的，比如只要收入低于个税起征点就不征任何税，一个农民在哪里摆摊如果超过一定的收入就交所得税，如果没有超过就不收费。其实他们不可能超过，所以我们把他们的创业积极性全部弄没了。举一个例子，温总理到河南某一个地方视察，问农民种什么，农民说种的瓜卖不掉，因为拉到城里卖是非法经营。总理说这个事不行，最后还得总理亲自发话，这个城市才让农民进城卖瓜，要弄一个卖瓜个体户，我这就一亩地瓜，两亩地瓜，如果我是卖瓜个体户，我要交工商管理费，这个费那个费交都不够。

　　主持人：听说安徽合肥就限设瓜摊。

　　周天勇：对，合肥一个市，指定弄80个瓜摊，其它瓜摊都是非法的。你可以想想消费者也不方便。他买一个瓜得打车去，打车钱比买瓜钱还要贵，我不知道一些政府部门到底是怎么想的。

　　主持人：设80个瓜摊是太少了，但是城里面设800、8000个瓜摊不受限制的话，是不是影响市容。

　　周天勇：政府可以管理，不能极端化，要看政府怎么处理，既要让农民把瓜卖出去，不能说卖瓜就是非法经营，同时要把城市管理好，这是两难，但这就考验你的能力。最近美国一个市议会提出取缔城市的地摊、小商店的议案被否决了，因为这么弄很多人的就业就没有了。像资本主义国家都考虑民生问题，而且美国那么大国家，2.9亿人口，我们现在国土面积和他们差不多，却有13亿人口。你是不是也得像美国那样把城市搞得整齐划一，这些人到哪儿就业去？

　　主持人：确实要处理好市容和就业的关系。您刚才说城管、工商、质检，如果政府不让这些人来管，他们不就失业了，可能政府为了解决这些人的就业问题就导致了农民的失业。

　　周天勇：可能客观上存在一定这样的情况。现在很大的问题，政府所有的事都得自己养起来，不是通过收费养活这些人，现在城管、工商、质检都是从老百姓身上收钱的时候养这些人，这样是不对的，这样政府几乎各个部门都去收钱，想方设法、巧立名目设收费项目，这样哪行，把老百姓的收入都收光了。2004年不算行政收费，政府各部门收费是9367.6亿，将近一万亿，这里面不包括法院和检察院，法院和检察院是收了300多亿。

　　主持人：您说的9000多亿，属于上街执法收来的钱？

　　周天勇：那倒没有，我估计有3000—4000亿。

　　主持人：这种行政收费是不是“中国特色”，别的国家也这么收吗？

　　周天勇：肯定是“中国特色”，工商局成立了没有钱，我给你一个政策你去收，就这么一个口子一开，我们政府全部变成收费政府了，我财政不给你钱，我给你政策，给你收费权利，最后到1990—1992年的时候，政府发一个文件就可以收费，现在比如说林业部门或者哪个部门随便发一个文件，说某某项目收一个费就可以收费了。这在国外是不可想象的。你要收费是要依法收费。我们现在的法是“恶法”，是部门制定的。

　　主持人：都维护部门利益？

　　周天勇：对，国外政府哪个部门想收费要听证看老百姓同意不同意进行收费、还要议会通过、，我们是乡政府发一个文件就可以收费，这简直成什么了？

　　主持人：后来您好象说北京取消了对个体的工商收费？

　　6.住宅禁商国外依法分类，不影响左邻右舍的企业是允许在住宅经营的，有影响的可以谈判补偿，只有严重扰民的如卡拉OK、餐馆才禁止在住宅经营的。

　　周天勇：取消了个体市场管理费，但是年检还是没有取消，私人企业登记注册费用还是没有取消，个体工商费、市场管理费取消，我觉得也是一个很大的进展，但是我觉得北京工商局最近发布一个文件，说在住宅里不要办企业，我觉得这是一个倒退。在国外企业也要分类，你说你在三楼住宅里面弄一个卡拉OK当然不行，但是在三楼办一个咨询公司，也没有客户来，这应该可以，不能一刀切。我看8月21日《人民日报》的“民宅商用该不该叫停”这篇文章很好。否则把很多住宅企业弄没了。

　　主持人：国外住宅允许经商吗？

　　周天勇：要分类，有这种法律，不能在五楼办一个餐馆，有具体的法律。比如说他是牙医或者不影响左邻右舍的经营企业是允许的。另外，商业使用影响邻居的，邻居之间可以谈判，我可以补偿或者怎么弄，不能一概禁止。

　　主持人：您认为是不是精简机构没有精简下去，还是需要养这么多人？

　　周天勇：办公标准提高，还有政府要盖大楼，要收费，还有养活城管，这些城管人员都不是公务员，都是协管人员，都靠收费来养着。

　　主持人：您所说的这些收费部门和个人，你觉得应该国家把他们养起来，还是怎么做？

　　周天勇：我觉得第一用财政养起来，第二精简，一个事执法，十几个部门全上。现在中国的执法机构是世界上最多的。工商、质检、执法大队，这个执法大队，那个执法大队，中国是最多的这类管理机构，国外是你去执法去，钱由财政掏，我们是用执法来收钱，你们自己养自己。所以，我觉得执法应该由政府拿钱，你说卖冰棍不合理，要检测，检测费应该由政府掏，如果检测这个是假的，应该由这个人掏，如果是真的，就应该由政府来掏。不能不管真的还是假的，都要收人家几百块钱，这样是不对的。

　　7.市场经济国家1000人大概有50个企业，我们去年1000人才2.5个企业，企业太少无处就业。

　　主持人：今年大学生就业也是一个很严重的问题，您怎么看？

　　周天勇：大学生就业，你从需求上看，第一，政府部门要控制住，不能再增加了，每年公务员也有减员的，腾出来的岗位可以招公务员。第二，事业单位要改革，不要大量增加人。第三，集体企业、国有企业每年都在减少300万人左右，政府不增加人，事业单位不增加人，集体国有企业在减人，。1999年—2004年倒闭了770万个体户，那天人民日报记者说还不是770万个，而是810万个净倒闭了个体户，2005年净倒闭了30万家企业，你说你让人家到哪里就业？个体户在倒闭，企业在倒闭，企业数量在减少，政府不要人，军队不能扩大，事业单位在减人，集体企业在减人，就业机会从哪里来？大学生上哪儿去？

　　主持人：您认为要解决这个问题，无论农民就业还是大学生就业，都要大力支持中小企业或者个体户的发展？

　　周天勇：是的，企业都是从个体户发展起来的，大企业都是从中小企业发展起来的，一个国家应该99.5%是中小企业。像日本、韩国、法国、德国等等国家，中小企业解决就业的是70—80%，而且市场经济国家1000人大概有50个企业，我们去年350万个企业除13亿人口是多少，1000人才2.5个，企业太少。日本1.25亿人口，人家有600多万企业，我们现在13亿人口，才350万个企业，你可以想象，你能上哪儿就业？

　　8. 要创办公司的话，在加拿大只需要两天办手续，在中国平均需要111天。

　　主持人：今天我看报纸上一个数据非常有意思，国外机构搞的一个调查。在国外比如说加拿大要创办公司的话，只需要两天办手续就可以了，在中国需要111天，您觉得这个数据是不是太耸人听闻了？

　　周天勇：在我国办个体户没有这么长时间，十几天就办完了。有些企业时间就长了，比如说想办一个民航售票点，办一个音像公司，这类审批需要一圈，房地产公司200天都下不来。111天不是指个体户，是指企业平均以后的数字。

　　主持人：不管怎么样，这个审批的时间太长了。

　　周天勇：对。

　　9.中国税费太重。应该停止工商、城建的收费，降低企业所得税、增值税。

　　主持人：我记得您谈到过企业倒闭是税费负担太高，中国也是创纪录的高，请您介绍一下？

　　周天勇：我们国家现在创造GDP一百块钱的话，31块钱都被国家收走了，国家收走的GDP包括税收、政府各部门的收费、社保，再加上土地，四项收入政府收的是1万亿。政府拿掉的太多。另外，我们办的企业税太高，17%的增值税，33%的所得税，5.5%的营业税，还有教育城建维护附加税，如果是中小企业，年底分红的话，还有20%的个人所得税，还有政府的各种收费、罚款。另外，中国的企业为了运营公关费用（吃饭、请客、送礼）也挺高。所以办一个企业下来非常难，中国如果不偷逃税费的话，85%的企业都要破产倒闭，所以税费太重。

　　主持人：如果我们参照国外，应该怎么减税费？

　　周天勇：第一，我觉得企业所得税应该定在20%—25%比较合适。第二，17%的增值税还是很高，增值税降到10%比较合适。第三，要解决中小企业双重征税的问题，比如说分红的时候，个人所得税征得太高，还有工商、城建的收费应该停下来，这样我们的企业才能有活力，才能有竞争力。国外外资企业是15%的所得税，比国内33%的所得税低多了，如果出口，增值税就免了，我们企业哪能竞争得过外资？竞争不过，因为不平等。

　　10.美国大学生有20—25%的人毕业后想去创业，在我国只有百分之一点几，不鼓励创业，就业从哪里来？

　　主持人：您曾有一个观点，我们国家应该提出创业性创业，把扶持创业放在第一位，您能否把这个观点结合失业率谈一谈？

　　周天勇：我们国家有一个非常重大的战略，就是建立一个创业性的国家，第一，我们的人口太多，13亿人口，全世界也就60多亿人口，我们几乎占了全世界五分之一多一些。这是我们的一个客观实际情况。第二，企业数量，一个13亿人口国家，企业才300多万企业，日本有600多万企业，明显创业不足。第三，你解决就业，降低失业率，我觉得你要通过创业来解决，没有企业你解决什么？要说国家统计局、劳动局说我们今年增加了多少就业，就业形势大好，集体企业减人，个体企业倒闭，哪里来这么多人就业？不鼓励创业，就业从哪里来？我们中国老百姓解放前是农业意识，解放后又造成一个单位意识，传统还有一个官本位意识，大家都想去当官、吃皇粮。没有单位意识，就是没有想过自己想折腾一个什么事。美国大学毕业是20—25%的人想去创业，在我国是百分之一点几有这个想法，我们将近是美国大学创业人数的十分之一。

　　11. 对中小企业政府不去琢磨它，就是最大的支持。

　　主持人：据您所知，美国大学创业有什么鼓励政策？

　　周天勇：至少创业没有那么多收费。对中小企业政府不去琢磨它，就是最大的支持，就是不要管它太严，不要动不动就注册登记，捡一个破烂还要注重着装，进行登记才能捡破盘，第二，不要有那么高和那么多的税，这样中国中小企业才能发展起来。

　　主持人：据说英国有一个备案制，这是什么一项制度？

　　周天勇：就是不登记。像在英国开一个花店，你超过一定收入之后，去交税就完了，但是要合法经营，不能在花店里面贩毒那不行，或者开一个饭馆，把别人都吃病了，那不行。不过，在美国，只要超过1600你就要高个人所得税，营业税还要交，只是没有那么高。英国有5000多万人口，100万个企业，你说他政府的税从哪里来？就是从企业的数量中来。

　　主持人：是广种薄收的意思？

　　周天勇：对，就算把这些企业全都变少了，对你收费也没有多少？我个人认为这些部门要合并，弄工商、质检好几套干什么，有的并到商务部，有的并到建设局，交通你弄到交通部门，把执法给合并，不要弄一个地区十几个部门都在那儿执法，你说老百姓讨厌不讨厌你，重复检查，重复执法，重复折腾，基本上都把企业给折腾完了。第一要合并，不能政府不能靠收费养这些人，像在深圳要养城管，就政府掏钱，不要想老百姓收钱。我认为执法和收费，行政和利益要分开，要不然就没有公正了。

　　主持人：周老师，我们谈一下您的“盛世危言”，您说我们中国的经过高增长是潜藏着大危机的，现在国内外的经济学家都看好中国经济的未来，为什么您提出了“盛世危言”？

　　周天勇：第一，政府的马路、大楼、广场这些资本密集型项目、国有垄断企业在拉动经济的增长，第二，出口在拉动经济增长，但是出口的代价很大，出口退税、外资用地又那么便宜，所得税又那么低，增值税还让人家那么多，国内的收入增长很慢，钱都让别的国家赚走了，让外资让国有垄断企业赚走了，导致老百姓越来越贫困，失业越来越多，收入差距就会越来越大。我们经济学家现在在研究“收入公平”的时候，有一种观点，认为收入分配不公是个体户、私营企业造成的，我认为不对，大型企业会拉大收入差距，中小企业雇十个人，你说他怎么拉大收入差距。就个体户今天卖了一车冰棍，赚了十块钱，怎么使得收入不平衡。如果没有个体户，没有私营企业，收入差距会越来越大。有人说，应当财政转移支付，提供公共产品来解决分配公平问题，但是没有个体户，没有那么多企业，你怎么分配得起。拉美为什么收入差距那么大，就是因为中小企业少，个体企业企业少的原因。很多人研究这个事，我不知道他们真正研究的，我也不太清楚。

　　12. 经济学家应该为弱势群体说话。

　　周天勇：总的来说，国外的经济学家比较务实，我觉得经济学家分析经济问题的时候，第一要务实，要研究问题。第二，你要进行比较研究，中国这样，拉美怎么样、日、韩、台怎么样、美国怎么样，一比较就比较出来了，这是比较研究。第三，要研究事物与事物之间的关系，比如说投资与消费比例的失调，失调的原因是什么？很多学者认为是工资提高不够，结果全部去提公务员的工资了，公务员的工资让储蓄率提高，导致消费没有根本的改善。第四，经济学家一定要坐冷板凳，要看数据，要看底层，看实际的情况来说明问题，这样才能把问题说清楚。有的经济学家被企业请去当顾问，或者请去讲课，这个收入都是正当的，无可非议，但是另一方面我认为经济学家应该站在比较中立的立场上。不能说要提高中央财政占整个财政的比重，要提高整个财政占国民收入的比重，这时候经济学家要想一想，如果要为政府说话说这个好，有的地方说要确保财政收入，作为经济学家要想一想，GDP就是一百块，确保财政收入就是意味着减少老百姓的收入。第五，我认为经济学家应该为弱势群体说话，比如说农民、个体户、摆摊的，要为民生说话，经济学家就是经世济民，这首先是研究民生，经济是一个民生，物价更是民生，首先要研究民生问题，很多弱势的人没有话语权，比如说大的垄断型公司可以委托哪个研究机构进行研究，我可以组织研讨会，来影响国家的政策，来影响舆论，你说卖冰棍的老太太哪有那个能力。难道政府委托一些专家研究一下应不应该收冰棍车的费？应该像国外一些大的企业，可以自己研究一下，但是作为底层老百姓，这是政府的义务和责任。

　　13. 我认为中国最大的危机是就业危机。建立和谐社会最关键的是要让老百姓就业，就业是民生之本。

　　主持人：您认为中国的危机是存在什么可能的危机？是资本主义那种什么过剩的危机吗？

　　周天勇：我认为中国最大的危机是就业危机，每年都有2000万人就业，现在只能解决1000万人，到2010年可以想象有多少人失业，到2015年你再想有多少人失业，这么多人失业，在家里待着没有工作，没有收入，高中毕业了，成年了，在家里啃老族，毕业了就业解决不了，花那么多钱上大学，他干什么，下岗了老也就业不了，军队复转了，也就业不了，社会怎么办？现在处于城市化建设期，高速公路干完了、马路盖完了，农民再干什么去？第二个大的危机，如果我们现在不进行调整，一味实行大企业，限制中小企业、劳动密集型企业的发展，大企业生产的东西越来越多，消费能力越来越弱，生产就会过剩，过剩的话，现在用的办法就是出口退税，把过剩的东西送出去，送不出去就麻烦了，我们为什么出口强劲弄不下来，是因为国内消耗不了，国外不要了，肯定生产过剩。我们确实面临很大的生产过剩危机。

　　主持人：您认为化解这个危机是通过发展中小企业？

　　周天勇：鼓励老百姓创业，鼓励中小企业的发展，鼓励人民去创业。16大提到人民的创造力，最后锦涛总书记在2004年中央党校讲话的时候，说建立和谐社会就要调动人民的创造力，创造有利于创业的、干事的环境。我认为这是最关键的。如果都忙着就业、创业，折腾邪教的自然就少了，盗、抢的事就少了，如果就业就不了，不偷盗抢劫干什么，但是偷盗抢劫肯定是不对的，关键是要活下去呀。我认为建立和谐社会最关键的是要让老百姓就业，就业是民生之本，就业从哪里来，就要鼓励就业，不能所有的人都去当保姆。

　　主持人：要想让政府鼓励就业的话，是不是政府的考核机制也应该变一下，不应该是GDP的考核机制，而应该把失业率作为考核机制之一？

　　周天勇：首先失业率要真实，登记失业率不反映情况，难道瞎编吗？第二，考核企业要有失业率。第三，党和政府的领导要考虑这个地区有多少个体户，一千人有多少企业，可以说明你对创业重视不重视。如果你把政府广场、大楼弄得挺好，人们没有收入，有什么用？现在老百姓都在家里待着。第四，增加老百姓的评价或者民意，要不然老百姓在家失业，干部当着挺好，老百姓拿他没有办法，他建一个炼油厂，政绩就出来了，老百姓还在失业。如果一个地区失业的人多，老百姓很穷，这类地方是不是应该加大民意对干部升迁的影响？要不然上面的领导一去调查，失业、下岗的老百姓又不让他上街，围着首长，首长一看马路修得挺好，觉得这个干部不错，都把老百姓给坑了。

　　主持人：您觉得央行上周末宣布的加息，您是不是觉得我们的货币政策也应该和扶植中小企业进行结合？加息对中小企业贷款的成本增高，而且他本身贷款就难，再这样，会不会对中小企业造成负担？

　　周天勇：没有什么影响，因为我们现在的中小企业根本贷不上款，其实到高利贷借的钱更多，我们现在货币政策是一个货币体制问题，对扩大就业没有用。国家体制不要发展中小企业，老百姓没有地方去贷款，存在这样的问题。美国有四万家银行，德国互相独立的有400家，要办一个公司很容易，能融到资的地方很多，我们现在没有地方融资。我们货币政策对扩大就业和创业没有用，不是说影响不影响，而是和创业、就业没有关系。第二，银行体制是鼓励大型企业或者特大型企业发展的银行，而不是鼓励中小企业、扩大就业的银行体制。

　　14. 搞市场经济的国家都会出现经济危机。

　　主持人：周教授，按照马克思的观点，出现生产过剩只会在资本主义国家才会出现，您认为在我们国家也会出现生产过剩吗？

　　周天勇：搞市场经济的国家都会出现生产过剩危机。马克思所说的是生产危机是资本主义工业越来越集中，越来越大，它的资本有机构成越来越高，原来资本是“五”，现在资本变成“十”了，工人收入相对变成“一”了，这样生产都是资本提供的，劳动者就业人数越来越少，这样消费能力相对就越来越少，创造的产品，工人由于失业，收入越来越少，消费能力越来越少，导致生产过剩，生产过剩就导致经济危机，但是资本主义从大危机之后，有两个变化是马克思没有想到的，第一，中小企业的发展，和第三产业的发展（第三产业绝大部分是中小企业），资本有机构成没有像马克思描述的大工业发展的规律，不是有机构成不断提高。大量劳动后备军，失业的人都在中小企业、都在密集型企业，服务业得到了就业，就业之后就有了收入，就使工业生产出来的收入就平衡了，不会有经济危机了。马克思说资本结构越来越高，比如说大型企业都在减员，一些企业因为技术的提高，也在减员。但是我们限制中小企业的发展，导致人口没法就业，这样消费能力就弱了。要不送到国外，但是国外一旦有风吹草动，比如说所得税要统一的话，出口就有问题，再往国内销，如果再没有这么强的消费能力，就会发生经济危机。

　　主持人：资本主义不出现经济危机，我们倒可能出现经济危机，这不就反了吗？

　　周天勇：那是因为资本主义注意发展劳动密集型企业，注意发展服务业，注意发展第三产业，化解了危机，我们现在是限制劳动密集型企业的发展，限制服务业的发展，结果必然像马克思讲的东西。

　　主持人：您进的问题比较可怕，如果不从扶持中小企业入手，您认为我们离危机点的爆发还有多长时间？

　　周天勇：这不好说，如果还是大企业战略，继续出口，继续让工商、城建、质检在那里收费，发生这样的问题，是早晚的问题。

　　主持人：是不是像您所说的，正是因为中国的高失业率和缺乏就业保障，才使得我们消费疲软？

　　周天勇：对。为什么消费疲软，就是消费能力过低，要么就是高增长、平物价、高失业。

　　主持人：您认为解决这个问题，消费问题就自然解决了？

　　周天勇：对，如果劳动密集型企业大量发展，服务业大量发展，中小企业大量发展，人口都能就业了，资本结构就有改善了，人们就有购买力了，就不会产生问题了。

　　主持人：您曾经有一个观点，中国是19个人养1个官？

　　周天勇：不是的，是18个人养一个官。

　　主持人：这个比例是不是在全世界算高的？应该裁掉多少比较合适？

　　周天勇：我也没有算过，肯定是很沉重的。

　　15. 中国人一定可以解决自己创业的问题就业的问题，但是不能靠政府。政府要给政策，不要设障碍。

　　主持人：您觉得要解决高增长—平物价—高失业问题，要从几个方面入手？

　　周天勇：第一，要树立信心，相信中国人一定可以解决就业问题，中国人是有创业能力的。比如说中国人到美国、国外都能干出一件事，中国并不笨，有投资精神，有节俭精神，还有市场意识经过这么多年也培养起来了，关键要树立信心。不能认为解决就业、创业是政府要解决的，一定要靠人民去解决，老百姓中蕴藏着很强的创业能力，很强的自我就业能力。这是和中华民族和改革开放以来，包括清代、东南沿海商品经济发展，以及我们这么多年到国外的华人创业的例子。世界都讲世界上最聪明的人第一是犹太人，第二是中国人。所以一定要建立这个信心，中国人一定可以解决自己创业的问题，但是不能靠政府。

　　16.我们各地都建现代化城市现代化商店，对小摊小店小贩小铺都要进行清理，这是很危险的，如果这样下去，把大街都整理得干干净净，最后就业从哪里来？

　　主持人：政府要给政策，不要设障碍？

　　周天勇：对。第二，要有战略，战略的调整，就是经济发展一定要着眼于小，我们过去都是大企业、大规模、大资本战略。你看各级领导一下去都是视察电站、视察大的炼油厂，根本不去看个体户和中小企业。看不上小的。实际上解决中国就业、消费、避免未来的危机最重要的就是个体户和中小企业。我们现在各级领导在发展战略上都看不上这个东西，潜意识看不上。另外，我们各地都建现代化城市，对小摊小店小贩小铺都要进行清理，都要建立现代化的城市、现代化的商店，这是很危险的，如果这样下去，把大街都整理得干干净净，最后就业从哪里来？这是经济发展战略方面，第二个是城市发展战略方面，都是有偏差的。从发展战略方面，我们一定要处理好大与小的关系，城市建设与民生的关系，技术进步与解决就业的关系。

　　17.取消中小企业、个体户注册登记制度允许非登记企业存在，允许民间借贷合法化，大力发展民营银行，黑车合法化，允许非正规的出租车经营。

　　主持人：不要顾大不顾小？

　　周天勇：对，技术越进步就要考虑就业问题，要处理上述关系是重要的战略。我认为第三个方面是体制方面，就是一些小商小贩，中小企业、个体户，取消注册登记制度，进行分类。有的备案都不要备，卖一个冰棍根本不需要备案，擦皮鞋也不需要备案，也解决允许非登记企业存在。另外，应该取消收费，把执法和行政利益相分离，你们执法可以，财政拿钱。再一个，该合并部门就合并部门，集中两个到三个，交通方面的一个就完了。质量检验、城管方面你弄一个就完了。卫生、防疫、质量弄一个就完了，现在太多了。同时，对这些部门也要有监督，现在没人监督，就是大爷，个体户哪能跟他干呢？干不动。再一个是，融资方面，允许民间借贷，甚至让它合法化，通过民营银行要大力发展，要不然这些银行不给你贷款，钱全存在银行，不给你贷款，就业如何解决？

　　主持人：周教授是不是应该取消垄断经营，现在北京有出租车的问题，就是有黑车的问题，要解决这个问题，是不是解决黑车问题就可以了？

　　周天勇：不想取消垄断经营的话，得允许非正规的出租车经营。北京的黑车比正规经营的车还多，有70000多辆，那就是70多亿的资产，如果一个车养活3个人的生计就是21万人。如果你不让他经营，你能帮把这些人的生计解决吗？

　　18. 中国出现世界罕见的经济增长模式，原来的经济学解释不了。

　　主持人：“盛世危言”现在只有您一个人说，您认为中国出现一个世界罕见的经济增长模式，在这样的形势下，你喊经济危机，有经济学理论支撑吗？

　　周天勇：我们一些经济现象，原来的经济学解释不了。

　　主持人：那不成了随口喊了？

　　周天勇：你要经过经济分析，你要正视它。比如说个体户少了，经济就少了，这是一个道理。任何国家经济运行没有理论去套，你要用经济学理论去分析你这个国家的经济情况，这才是经济学的真谛，不能照搬过来。

　　主持人：您一个人发表跟大家不一样的声音，担心过有人说你哗众取宠、一鸣惊人？

　　周天勇：我这个人一般还不愿意哗众取宠，我一般不愿意说自己没有研究根据的论点，而且我做学问，都是要有数据，要有依据，要有分析，要有根据，不会说没有依据的，或者说一些新名词。至于是不是哗众取宠，您看我的专著就可以了。

　　主持人：就是《中国经济运行体制》。

　　周天勇：后面的报告没有反映在书里，但是我觉得经济学家第一要务实，第二要研究机理，要研究经济运行，不能研究表面的东西。

　　主持人：您说的东西让大家都挺着急的，您觉得您说的建议上面会采纳吗？会用多长时间采纳呢？

　　周天勇：不光大家着急，我也着急。这些建议都是重大的体制性问题，比如说收入一万个亿，把一万个亿停下来不是那么简单的，因为停下来这么一万个亿，工商几十万人、质检几十万人财政都要拿钱，财政如果拿几百亿、几十亿，取消收费部门讲起来是功德无量的，而且这些钱也是可以拿出来的，就看愿意不愿意拿。我们农民原来也是减免税收，也就几百亿，讨论了几十年，后来也停下来了，如果把工商登记等等这方面费和税收减下来，对农民是一个帮助，意义也更大，创业可以吸收农民就业，转移农民，当然，（减免农业税）几百亿比这个意义更大。

　　主持人：非常感谢周教授在百忙中发表这样的观点，我们也希望您的观点可以获得大家的认可，也得到政府的认可，解决我们目前高增长、高失业的危机。谢谢周教授。

　　周天勇：谢谢大家！